20 мая 2017, 12:59 нет комментариев

«Если бы тогда провели люстрацию, Путин не был бы президентом сегодня — и вообще никогда» — Михаил Савва о борьбе против авторитаризма

Поделиться

Михаил Савва. Фото: Лариса Пыльгун / Facebook

Михаил Савва, профессор, бывший политзаключенный, член Совета Краснодарского регионального отделения движения «Открытая Россия — о задачах русской политэмиграции, об успехах и неудачах украинских реформ и о борьбе против путинского авторитаризма.

— Вы уже два года вынуждены жить за пределами России, в Киеве. Родину вы покинули, спасаясь от политических преследований. Сейчас вы смотрите на происходящее в России отстраненно или по-прежнему чувствуете себя субъектом российской общественно-политической жизни?

— Конечно, я погружен в российские события. Интернет и в особенности российские социальные сети не дают возможности оторваться от этого, даже если бы и возникло такое желание. Впрочем, у меня такого желания и нет. Я во всех смыслах живу на две страны, это проявляется во всем — начиная от документа, который удостоверяет мою личность. Это очень интересный документ, удостоверение беженца: там на обложке украинский «тризуб», а внутри написано, что я гражданин России. Да и вся моя деятельность касается и Украины, и России. У меня есть проекты, которые направлены на решение украинских проблем, у меня есть деятельность, направленная на решение российских проблем. Когда возникает очередная склока между нормальными россиянами и нормальными украинцами, я остро ощущаю эту разорванность. Я понимаю, что у человека есть естественное стремление безоговорочно примкнуть к какой-то одной стороне, продемонстрировать полную лояльность и получить взамен полную определенность. Но это не мой вариант. Я видел россиян, пытающихся втереться в первые ряды украинских националистов. Для меня — жалкое зрелище.

Я считаю себя своим и там, и там. И мне не мешает то, что в России я в розыске и вернуться туда не могу. Политический режим — это еще не вся страна

— Вы говорите, что считаете себя «своим и там, и там». Но нет ли одновременно ощущения, что вы чужой и там, и там?

— Конечно. У каждой медали есть две стороны. В Украине у меня никогда не было проблемой заявить, что я россиянин. Это происходит спокойно и естественно, никого не шокирует из людей моего круга общения. А я общаюсь здесь с гражданскими активистами, с чиновниками, с учеными.

Но в социальных сетях я периодически нарываюсь на агрессию. И это объяснимо. В стране огромное количество людей с посттравматическим синдромом — иногда в прямом смысле слова, так как многие прошли через войну. Иногда это такой «наведенный» посттравматический синдром, когда человек просто начитался, наслушался чего-то, насмотрелся телевизора — у него душа болит и он выплескивает свою боль на тех, у кого другие мысли или тем более на тех, у кого другой паспорт.

Также и в России есть люди, с которыми я постоянно общаюсь и с ними у меня нет никаких проблем. Но когда прикасаешься к российским социальным сетям, видишь там «Крым-наш», «Путин-наше-все» и несмотря на инстинктивное желание к кому-то примкнуть понимаешь, что к такому ты примкнуть просто не можешь.

Поэтому да: и там, и там свой — и там, и там чужой. Все зависит от того, с кем общаешься.

Михаил Савва на шествии в Киеве. Фото: личная страница в Facebook

Михаил Савва на шествии в Киеве. Фото: личная страница в Facebook

— Сможет ли современная русская политическая эмиграция сыграть сколько-нибудь значимую роль в истории России?

— Я думаю, что сможет сыграть и сыграет. В нынешней ситуации недостаточно той оппозиции, которая сохранилась в России; недостаточно тех противников режима, которые живут и действуют в России. Но и одной эмиграции тоже недостаточно. Эти два элемента должны объединяться, взаимодействовать, работать на единую цель.

Есть такие задачи, которые невозможно решать, если ты продолжаешь жить на территории России. Невозможно делать некоторые вполне мирные вещи, не попадая под немедленную уголовную ответственность. В этом смысле российская эмиграция в условиях пока еще, к счастью, работающего интернета — необходимый сегмент. Одной из таких задач уже сейчас становится просто называть вещи своими именами, потому что даже за это в России уже наступает уголовная ответственность. За рубежами России не нужно выбирать слова, анализируя действия правящего режима. Это важно, потому что точные слова, без «подушек безопасности» — обязательный признак правды.

Кроме того, российские силовики сейчас преследуют даже за распространение информации, которое легко подвести под особо тяжкие статьи УК. Например, под статью «государственная измена».

Поделился с иностранцами какой-либо информацией, в том числе из открытых источников — и ФСБ при желании сделает тебя «изменником родины». Это как раз та статья, которую Краснодарское управление ФСБ пыталось навесить на меня

Очень многие люди в России постоянно ходят под угрозой этой статьи, под угрозой срока от 10 до 20 лет. Аналитическая работа, в которую в условиях глобализации неизбежно включаются зарубежные организации, иностранные эксперты — это как раз угроза попасть под статью «государственная измена». Находясь за пределами России, такую работу можно вести, не опасаясь тюрьмы. И это очень важно.

На мой взгляд, уже сейчас нужно думать о том, что будет в России после смены режима. Конечно же, Путин не вечен и, тем более, его власть не вечна. Безусловно, через какое-то время (не могу сейчас гадать, через какое) нужно будет очень быстро менять Россию. Почему очень быстро? Потому что есть опыт Украины. Если некоторые реформы не провести в буквальном смысле моментально, они не будут проведены никогда.

В России очень быстро нужно будет принять меры, чтобы страна не вернулась в авторитаризм. Необходима «дорожная карта» — подробная, детальная, буквально с графиком по неделям: что, когда и как делать, какие первоочередные законы принимать, какие принятые нынешним режимом законы в первую очередь отменить, какие сферы реформировать и каким образом, какие государственные структуры полностью ликвидировать, а какие переформатировать.

Когда эти задачи решаются хаотично, они решаются плохо. «Дорожная карта» должна быть готова уже сейчас. Делать ее в России — значит работать громоотводом, привлекая на себя кремлевские молнии. Создание такого плана первоочередных реформ — задача эмигрантского сообщества.

Еще одна важная задача, которую, впрочем, отчасти выполняет «Черный блокнот» Алексея Навального — это подготовка к люстрации.

Люстрация, то есть исключение из системы власти тех, кто причастен к преступлениям режима, — это обязательное условие невозврата в период бесправия.

Люстрация не была проведена в начале 90-х годов, и это было страшной ошибкой. Если бы тогда провели люстрацию, Путин не был бы президентом сегодня — и вообще никогда

Необходимы не только списки людей, которые должны лишиться своих позиций на госслужбе, — необходимо обоснование включения туда каждого человека. Такую работу тоже удобнее вести, находясь за пределами России. Если такой проект «прописан» в РФ, то он в любой момент может быть разгромлен.

Также есть очень важная задача, связанная с имиджем России, которую не очень получается решать у тех, кто остался там. Нужно не дать имиджу страны скатиться к точке невозврата. Россия — это далеко не только Путин. Сегодня режим Путина действительно совершает преступления в Сирии, в Украине. И появляется довольно большое количество людей и организаций, которые стремятся встраивать себя в этот список жертв путинского режима. Например, появляется смысловой ряд — «Украина-Сирия-Чечня». И у меня сразу возникает вопрос: если современная Украина борется с сепаратизмом, и ее в этом поддерживает мировое сообщество, то почему чеченский сепаратизм должен восприниматься иначе, чем донбасский? Я не говорю сейчас о военных преступлениях. Они совершались с обеих сторон, и каждое такое преступление должно быть расследовано. Я говорю о праве страны на защиту себя от сепаратизма.

Сейчас происходит процесс неоправданного расширения круга жертв путинского режима, который довольно опасен. Когда изнутри России кто-то пытается возразить и напомнить о здравом смысле, логике и прочих банальностях, это встречает автоматическое неприятие и навешивание ярлыка «путинского агента».

— Чем вы сейчас занимаетесь, в каких проектах вы участвуете?

— Я достаточно активно включен в экспертную работу по поддержке украинских реформ. Делаю то, чем занимался и в России, — мониторингом и оценкой программ и проектов. Например, сейчас мы с коллегами из «Украинской ассоциации оценивания» ведем проект по экспертизе региональных и муниципальных стратегий развития в Украине. Стратегическое планирование — основа эффективной экономики и эффективного общества. Но эта практика в Украине, как и везде на постсоветском пространстве, еще только формируется. Есть много проблем с квалификацией людей, которые разрабатывают планы реформ для областей, городов, районов и громад. Мы хотим понять, как разработчики стратегий развития планируют измерять свои достижения. Особенно интересно, как власть включает в систему мониторинга и оценки гражданское общество. Это уже не просто вопрос профессиональной квалификации — это вопрос открытости власти.

Как эксперт я включен в процесс децентрализации Украины.

Александр Сунгуров и Миахил Савва. Фото: Olga Zazulya / Facebook

Александр Сунгуров и Миахил Савва. Фото: Olga Zazulya / Facebook

Система власти в стране очень жестко централизована, и децентрализация Украине действительно необходима

Я участвую в просветительской кампании: с экспертами «Руха территориальных громад» мы выезжаем в громады (местные общины) и в ходе встреч с местными депутатами, с гражданскими активистами рассказываем о плюсах децентрализации, о тех преимуществах, которые получает громада.

Сейчас идет процесс укрупнения громад, так как они очень маленькие. Экономическая база таких громад не дает возможности предоставлять жителям полноценные муниципальные услуги. Но многие местные депутаты, которые принимают решения об объединении громад, сами в этом не заинтересованы. Ведь председатели советов депутатов при укрупнении просто теряют свои портфели. С одной стороны, сообществу укрупнение нужно — но людям, принимающим решение об укрупнении, это не нужно. В результате в Киевской области всего две объединенные громады.

Также я занимаюсь экспертной оценкой административных и социальных услуг в Украине. Раньше в России я входил в рабочую группу правительственной комиссии по административной реформе и на практике понимаю, что такое услуги, как должны работать органы власти, чтобы гражданин получал услуги без затрат времени и нервов. В Украине эта система только начинает отлаживаться.

— Это украинское направление вашей работы. А что с Россией?

— Если же говорить о России, то я участвую в проекте «Дом свободной России». Там свое место я вижу в информационной кампании. В донесении информации о том, что сейчас на самом деле происходит в России. Речь не идет о просто передаче фактов — интернета достаточно для того, чтобы любой человек мог узнать факты сам. Речь идет об аналитике, когда достаточно сложные вещи можно было бы подать понятно, доступно.

Например, одно из мероприятий «Дома свободной России» с моим участием — это рассказ о методиках политических репрессий. Мы вместе с журналисткой и крымско-татарской активисткой Тамилой Ташевой рассказывали о том, как это происходит. Тамила — на примере Крыма, а я — на примере Кубани и Чечни.

Кубань и Чечня — это модельные территории. Там обкатываются две разные модели репрессивных практик. В Чечне — более жесткая, на Кубани — менее жесткая, но все равно глубоко антидемократичная и репрессивная. Мы проследили, как наработанные в этих регионах методики переносятся сейчас на Крым.

Мы хотим показать, что в России при желании репрессивным органам можно «взять» вообще кого угодно.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы «Дома свободной России»?

— Это во многом будет зависеть от самой команды «Дома свободной России». Но будущее есть. Дело в том, что эмиграция остается разрозненным набором индивидов, если нет площадки для общения. Нужна очень простая вещь: место, куда можно прийти, встретиться, поговорить, познакомиться с людьми, которых ты не знал раньше, договориться о совместной деятельности, о проектах. Такую функцию и выполняет «Дом свободной России». Плюс, повторю, важна просветительская функция.

У «Дома свободной России» есть потенциал развития. Там уже ведется работа по социализации российских эмигрантов. Это крайне важно. Люди ведь приезжают в Украину, но даже толком не понимают, куда они попали. Иногда не знают даже, какие документы нужно было с собой привезти.

Я прогнозирую увеличение российской эмиграции в Украину. Это увеличение будет связано не только с чисто политическими причинами. Будет спасаться и бизнес тоже — не самый крупный, крупный бизнес спасается в других местах

За последние годы власти Украины сделали довольно много для улучшения возможностей ведения бизнеса. Запретительные документы отменяются десятками. Условия для ведения малого бизнеса в Украине вообще на порядок лучше, чем в России. Я нигде не видел таких льготных условий работы для индивидуальных предпринимателей. При этом сегодня очевидно, что в России любой бизнес — мишень для силовиков. Ухудшается «кормовая база», сокращаются возможности добыть деньги в крупном бизнесе, и правоохранители начинают спускаться «вниз по этажам», обдирать средний бизнес, мелкий бизнес.

Не всем предпринимателям приятно чувствовать себя кормовой базой для капитанов и полковников. Они уже начинают уходить в другие страны — будут уходить и в Украину. С этими людьми тоже нужно работать. Кстати, эти люди — ресурс развития и Украины в том числе. Украина — страна с незначительными природными ресурсами, главный ее ресурс — это люди. Если есть люди, которые переводят сюда бизнес, везут сюда капитал — это чрезвычайно важно для Украины. Но понимают тут это далеко не все.

Так что задачи «Дома свободной России» будут усложняться и увеличиваться по мере развития этого проекта.

— Каковы преимущества Украины не для бизнесмена, но для политического беженца из России?

— Очень простой плюс — это простота социализации. Одно дело социализироваться в Соединенных Штатах, а другое дело — в Украине. Мне был одобрен статус беженца в США — уже когда я имел статус беженца в Украине — и я отказался от американского. Я просто просчитал, сколько времени мне потребуется на социализацию в США. Несколько лет я должен был бы заниматься лишь организацией физического выживания и ничем больше: осваивать язык на необходимом для постоянной жизни в США уровне, развозить пиццу для заработка и так далее.

Но у меня другая цель — четкая и понятная. Это возвращение в Россию демократии. У меня есть враг — путинский режим. И я не могу себе позволить выключиться на несколько лет из политического процесса и заниматься только выживанием. Для таких, как я, Украина — вариант более желательный.

— Сейчас в России даже те люди, которые с симпатией относились к Революции достоинства и поддерживали Украину в борьбе с путинской агрессией, переполнены скепсисом. Много говорят о том, что Украина после революции упустила шанс на обновление, говорят о провале реформ. Многих это демотивирует, так как нет удачного, эффектного примера успешных изменений. Что по поводу успешности украинских преобразований могли бы сказать вы, как человек, внимательно следящий за реформами?

— Похоронные настроения на тему «все пропало в Украине» — это результат невысокой информированности. Я нахожусь внутри этих процессов и могу уверенно сказать, что есть направления, по которым Украина продвинулась очень далеко вперед.

Одно из таких направлений, как я уже говорил, — это улучшение условий ведения бизнеса. Конечно, еще далеко не все хорошо, это еще не американские по степени комфортности условия, но уже почти европейские, где тоже гораздо больше бюрократии, чем хотелось бы.

Еще одно направление, по которому существенно удалось продвинуться — это отношения гражданского общества и власти. Я регистрировал некоммерческую организацию в Украине. Такой же опыт я имел и в России.

Здесь, в Киеве, я пришел в Управление юстиции, перепутав день — то есть пришел в неприемный день. Но у меня приняли все документы

Они сделали все то же самое, как если бы я пришел вовремя. Все-таки после революции у многих украинских чиновников исчезла привычка гонять людей. Хотя, конечно, не у всех. Все еще есть очень проблемные ведомства — например, налоговая служба. Но есть ведомства, которым удалось продвинуться — например, Минюст.

Как обычно, когда речь идет о масштабных реформах, картина выглядит как неровная линия фронта — есть участки, где продвинулись дальше, есть участки, где наступление отстает. То есть, линия неровная, она вся в выступах и впадинах, но общий вектор ясен. И этот общий вектор — улучшение.

Да, по Украине очень сильно ударил финансовый кризис и обвал гривны, который происходил в 2014–2015 годах — на фоне войны, на фоне переформатирования экономики. Падение гривны затронуло практически всех. Но это не было обнищанием в прямом смысле.

Есть важное экономическое, хозяйственное отличие украинцев от россиян, которое оформилось за период независимости Украины, за последнюю четверть века. Украина, в отличие от России, за эту четверть века училась жить в условиях ограниченных ресурсов. А россияне — нет. Углеводороды очень серьезно испортили отношение российского общества к экономии. Привычки экономить в России нет. А в Украине есть. Тут в каждой квартире стоят счетчики — то, что в России пытаются насадить несколько лет, в Украине уже давно сделано. Поэтому украинцы привыкли справляться с проблемами в неблагоприятных экономических ситуациях, опираясь на свои возможности. И катастрофических настроений, даже по поводу падения покупательной способности, здесь не было.

Системная проблема, которую нужно сейчас решать в Украине — это реформа госуправления. Здесь было две попытки провести административную реформу, но обе эти попытки не были удачными. В России административная реформа путинского периода была куда более успешной. Я не говорю сейчас о том, на кого работает госаппарат в Украине, и на кого он работает в России. Я говорю об эффективности машины, работающей на исполнение принятых решений. В Украине эта эффективность намного ниже.

— Как бы вы оценили состояние украинской экономики?

— Украина показывает рост экономики, хотя и невысокий. Но одно дело — статистика, а другое — экономическое оживление, заметное для обывателя. Оно очевидно по росту конкуренции в предоставлении услуг, в поставке товаров.

Критерием состояния дел в украинской экономике является предоставление Евросоюзом безвизового режима. ЕС не предоставляет безвизовый режим, если есть риск, что из страны повалят толпы экономических мигрантов.

Безвизовый режим предоставляется тем странам, где риск такой миграции минимизирован. Предоставление безвизового режима говорит мне о том, что ЕС уже не рассматривает Украину как страну с неразрешимыми экономическими проблемами. А Россию все еще рассматривает.

Михаил Савва. Фото: личная страница в Facebook

Михаил Савва. Фото: личная страница в Facebook

— Что больше всего вас воодушевляет из происходящего на Родине?

— Из того, что произошло в последние месяцы, меня больше всего вдохновило включение молодежи в протестные акции. Я об этом сужу и по своему родному Краснодару. Существовал миф о глубокой аполитичности российской молодежи. К счастью, он оказался только мифом.

На мой взгляд, нынешний режим существует так долго за счет старческой демографической структуры страны. Чем больше молодых людей в общей структуре населения, тем активнее, насыщеннее жизнь страны. Молодежь — это движение, это динамика, это протесты — более частые и более жесткие.

Российская молодежь просто не потерпит такого количества запретов и ограничений, которые этим режимом насаждаются.

— Как вы оцениваете деятельность движения «Открытая Россия»?

— «Открытая Россия» предложила российской оппозиции самую важную на данный момент идею. Эта идея для меня звучит так: «Хватит склочничать друг с другом на тюремном этапе». Это мне напоминает споры марксистов разных оттенков в сталинских лагерях.

Другие политические силы — это или лидерские партии, или уже просто какие-то секты. «Открытая Россия» же предлагает идею объединения вокруг четкой цели — обеспечения сменяемости власти в стране

Меня часто спрашивают, почему я именно с «Открытой Россией» при всем богатстве выбора. Я с «Открытой Россией» потому, что для меня важен этот подход: обеспечим демократию, обеспечим сменяемость власти, а потом уже будем разбираться в идеологических оттенках друг друга.

— Россия вашей мечты — какая она?

— Это страна, в которой гарантирована демократия. И это главное. А состояние экономики, уровень экономического развития — это то, что делают сами люди, если им дают возможность. При нынешнем политическом режиме не будет никакой экономики. Базовое условие развития страны — это гарантия демократии. Все остальное неизбежно появится, если власть не будет мешать людям.

У меня еще в студенческие годы появлялась мысль: если бы не было 70 лет советской власти, если бы людям 70 лет не запрещали, не ограничивали их инициативу — какой была бы страна?

Сейчас у меня похожая мысль: если бы не путинский режим, если бы не постоянные запреты — какой была бы Россия сейчас? Я понимаю, что современная Россия — это в том числе толпы «запутинцев». Поэтому в России моей мечты живут люди с критическим мышлением, умеющие думать.

Источник: Открытая Россия

Комментарии

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Страхование заключённых


Страхование от несчастных случаев


Страхование от заболевания туберкулезом

Опрос

Мнение

О свободе слова

Солженицын Александр Исаевич

Солженицын Александр Исаевич

Русский писатель, драматург, публицист, поэт, общественный и политический деятель

Я говорю только то, что считаю полезным и нужным для России. И мне совершенно безразлично, кому из правящих это нравится или не нравится, кому это сегодня кажется выгодным, а завтра - невыгодным. Я исхожу из того, что я буду нежелательной персоной и меня будут лишать свободы слова.
Подать обращение

Проверить статус обращения

  • Подано 3210 обращений
  • Обработано 1053 обращения
  • В РФ работают 724 члена ОНК
  • 79 ОНК работают в РФ