17 ноября 2017, 17:45 нет комментариев

Ольга Романова: "Олег Коршунов - мой сокурсник"

Поделиться

Ольга Романова. Фото: Владимир Смирнов/ТАСС

На прошлой неделе журналистка и правозащитница Ольга Романова написала у себя в фейсбуке, что вынуждена покинуть Россию из-за заведенного на нее с подачи ФСИН уголовного дела.

С Ольгой связываемся по скайпу поздно вечером. Она только что вернулась из поездки по тюрьмам Бретани в Париж, где остановилась в гостях «у Геворкяши» (Натальи Геворкян). В комнате вместе с Романовой журналистка и координатор «Руси сидящей» Мария Эйсмонт. Ольга наполняет бокал красного: «Ну вот, теперь можем начинать».

Вас уже спрашивали, откуда взялась эта идея вояжа по французским тюрьмам и для чего он вам нужен?

Андрей Лошак. Фото: Митя Алешковский для ТД

К «Руси сидящей» приходят все посольства на свете и спрашивают: чем помочь? А нам ведь неудобно попросить денег у иностранцев. И мы говорим: покажите нам свои тюрьмы, потому что нам интересно, как это у вас устроено. Нам очень важно это видеть, чувствовать, знать, потому что, к примеру, французские тюрьмы сделали то, о чем мы мечтаем с Машей Эйсмонт и о чем мечтали люди, которые были задолго до нас. С этой идей носился Валерий Абрамкин, с этой идей носился Гефтер [Михаил Яковлевич Гефтер, советский и российский историк, философ, публицист. — Прим. «ТД»]. Все хотели одного: чтобы у нас была система пробаций и свободный доступ общественности в тюрьмы. Вот во Франции все это сделали 20 лет назад, но это совершенно не работает. Это не снижает уровень криминализации тюрем, т. е. тюрьмы во Франции черные.

Это как в России зоны черные и красные?

Это общемировая практика. Тюрьмы везде делятся на красные и черные (в первом случае правит администрация, т. е. полиция, во втором — смотрящие, т. е. «паханы»). Но в России есть еще зеленые зоны — новинка этого сезона. Это зоны, где власть принадлежит не красным и не черным, а радикальным исламистам. И люди, попадающие в зеленую зону, даже таджикский условник-дворник, выходят оттуда радикальными исламистами. Это непосредственно связано с ИГИЛом — он пришел к нам на зоны, а на зоны всегда приходит все самое актуальное раньше, чем это проявляется на свободе. Тюрьма в России вообще не исправляет человека, а, наоборот, добавляет ему новые штрихи, новые характеристики.

Еще более маргинализирует его, да?

Да, проявляет и развивает в нем какие-то качества, которые, может, были, а может, и не были заложены в нем.

«Солженицын говорил, что тюрьма полезна для человека»

Это не самые лучшие качества?

Разные. Давайте вспомним, что есть две большие теории: теория Солженицына и теория Шаламова. Солженицын говорил, что тюрьма полезна для человека, который после нее может написать «Один день Ивана Денисовича», может подумать о том, как устроен человек и человечество. И на самом деле многие советские диссиденты прошли этот путь с большим достоинством и с большой пользой: Владимир Буковский, Анатолий Марченко и прочие. Люди, попадавшие в тюрьму после войны простыми хулиганами, попадая под влияние политических, выходили из тюрьмы правозащитниками, которые составили славу правозащитного движения всего мира. Конечно, такое есть. Например, мой муж попал туда простым бизнесменом и вышел вполне приличным человеком.

Слева: писатель Варлам Шаламов. Справа: писатель Александр Солженицын. Фото: ТАСС

А шаламовская версия состоит в том, что тюрьма калечит и убивает?

Да, что человек может войти туда простым вором, а выйти в каком-то другом плохом качестве. И то же самое с исламизацией. Я вам расскажу историю о том, какие качества в человеке проявляет тюрьма. Хотя этой истории довольно много лет, она по-прежнему актуальна.

В 2008 году мой муж оказался в «Бутырке», где в одной камере встретились трое: мой муж, топ-менеджер из ЮКОСа Сергей Ченкевич и Макс Д. — чиновник, попавший в опалу. Для двух последних это была драматическая встреча, потому что Сергей был из ЮКОСа, а Макс продавал активы ЮКОСа «Байкалфинансгрупп». Макс работал в Госкомимуществе — перспективный чиновник, который делал блестящую карьеру. Все у него было хорошо, он был членом «Единой России», но тут вдруг неудачно сцепился с начальством. В итоге сначала получил условку, что, конечно, поставило крест на его карьере, и «забыковал» совсем. Получил четыре года уже реального режима, а затем восемь лет. Более того, после 8 лет он получил две полосы в личное дело: особо опасен, склонен к побегу. Любопытно, что осужден он был на основе показаний бабушки, которая якобы увидела с 8-го этажа, как в здании напротив чиновник Максим Д. получал в дипломате взятку в размере 2,5 млн евро. Бабушка написала заявление, и Макс сел на 8 лет.

Попав в эту ситуацию, Макс стал делать воровскую карьеру. Довольно быстро он стал смотрящим: сначала в Тульской зоне, потом в Рязанской. Он отсидел «до звонка» и к концу своего срока, как смотрящий, поставил вопрос о своей коронации. Коронация сейчас происходит по скайпу. Два вора в законе дали ему рекомендацию, как при вступлении в партию. Он понимал, какие ему будут задавать вопросы. И вот происходит сходка по скайпу, и его спрашивают: «Макс, ты претендуешь на высокое звание вора в законе, но ведь ты же работал. Ещё и чиновником служил. Разве это совместимо?» На что Макс ответил: «Но я ведь и там воровал!» Говорят, что его короновали. Я его встречала, когда он вышел из тюрьмы. После отсидки он работал в нескольких банках, которые связаны непосредственно с государством.

«Я давно уже не спрашиваю: „Есть ли у вас невиновные?“»

Вы считаете, что некоторых людей тюрьма делает лучше. Это не противоречит концепции «Руси сидящей», которая борется с тем, чтобы людей не сажали в тюрьмы?

Это не совсем так. Мы все время говорим о том, что мы за улучшение условий содержания, потому что в тюрьме очень много случайных, хороших людей, людей невиновных. Собственно, зачем мы за это боремся? Там вообще не должно быть случайных людей. Не то чтобы мы во Франции составили такое мнение — это 20-я или 30-я страна, в которой я смотрю тюрьмы.

Я давно уже не спрашиваю: «Есть ли у вас невиновные?» Люди этого не понимают, это непереводимый вопрос. Сейчас я спрашиваю: «Есть ли у вас в тюрьме случайные люди?» Например, ты трезвый едешь за рулем, устал, плохая погода, и ты въезжаешь в другую машину — наносишь ущерб, может быть даже калечишь кого-то. Очень жаль. Это ужасный проступок, но это — роковая случайность. Могло быть скользко, пробежала кошка — в общем, «Вокзал для двоих». Это человек, попавший в тюрьму случайно. Так вот, таких людей там нет.

Их не сажают?

Их не сажают.

«Я уехала из страны и, как выяснилось, правильно сделала»

Возвращаясь к отъезду, что конкретно вменяют вам люди из ФСИН? Какая логика действует с их стороны?

Смотрите, есть люди, которые хотят стать силовиками. Они идут в академии, в ФСБ, в Следственный комитет, в прокуратуру или в Министерство обороны. Некоторых туда не берут — тогда они идут в Академию МВД. Некоторых и туда не берут, потому что есть определенные характеристики, — тогда они идут в судебные приставы. А есть люди, которых не берут никуда, — тогда они идут во ФСИН. Я бы не сказала, что среди силовиков это ведомство пользуется уважением. И не из-за того, что тюремный труд такой неприятный. Он может быть разным. Например, в Германии это очень почетный труд. Общество благодарно им за то, что они делают эту грязную работу. У нас всё по-другому.

И вот появляются барышни, которые в силу своего жизненного опыта начинают портить кровь этому ведомству. Они это терпят. Меняется начальство. Сначала один уходит, потом другого сажают. В конце концов приходит Краниенко. Он эту работу не любит, не хочет ей заниматься: много раз он пытается подать в отставку, но его не отпускают. Он нанимает себе двух заместителей по рекомендации, одним из которых является Олег Коршунов — человек уже знаменитый, кстати мой однокурсник.

Заместитель директора Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН) России Олег Коршунов (справа), обвиняемый в растрате, после рассмотрения ходатайства о его аресте в Басманном суде. Фото: Сергей Фадеичев/ТАСС

Чем он знаменит?

Он сейчас сидит в Лефортово за заказные убийства в Крестах, яхты и прочее. Второй — это майор ракетных войск Рудый, который накатал на меня заявление. «Русь сидящая» выиграла тендер Всемирного банка, и мы два года увлеченно работали с этим: например, у нас был большой опросник среди заключенных на тему того, какие у них есть финансовые вопросы. Мой чемпион среди вопросов — от заключенной из Челябинска: «Мой муж взял кредит, а я его убила. Должна ли я отдавать кредит?»

Там было больше 500 вопросов, из которых мы составляли брошюры и темы: как оплатить ЖКХ, если ты в тюрьме, как отдавать кредит, как платить алименты, как получать пенсию, могут ли быть вычеты из пенсии т. д. И Минфин, проникшись нашей работой, где-то через полгода после сдачи всех отчетов написал благодарность во ФСИН за то, что программа прошла с таким успехом. Я так понимаю, что в этот момент ФСИН обнаружил, что два года шла такая программа, и написал в Минфин, что программы на самом деле не было.

Конечно, мы всегда знали, что рано или поздно это может случиться, и поэтому каждую лекцию в зоне мы сопровождали отчетами, аудио- и видеозаписями, фото, благодарностью от начальника зоны или в крайнем случае справкой о том, что лекция проводилась. Мы привлекали членов региональных ОНК, уполномоченного по правам ребенка Владимирской области для лекции в колонии для несовершеннолетних, Нижегородскую епархию — то есть разные люди брали наши материалы, читали наши лекции. Мы оплачивали им дорогу, расходы на гостиницы и выплачивали гонорар по ставке лекторов Высшей школы экономики. Поэтому то, что первый заместитель директора ФСИН об этом ничего не знал, — это проблема первого заместителя директора ФСИН, а не наша. Но, к сожалению, не каждый человек может осознать, в чем его проблема, поэтому он написал на нас жалобу.

В чем она заключается? В том, что вы украли государственные деньги?

Да, что мы украли государственные деньги в размере 190 тысяч долларов. Есть несколько проблем: во-первых, государственные деньги РФ не измеряются в долларах, но, видимо, ФСИН не в курсе; во-вторых, это не государственные деньги, а деньги Всемирного банка, а в-третьих, у нас была отчетность. Мы заработали чистую прибыль от этого проекта за два года — 300 000 рублей, которая была внесена на счета благотворительного фонда «Русь сидящая». Всего вышло по 150 тысяч в год, при том что, конечно, мы расплачивались с типографией, с социологами, с экспертами, с гостиницами, с лекторами, оплачивали транспортные расходы и т. д.

ФСИН считает, что вы украли эти деньги у него?

Таких подробностей он не пишет. Это лучше у него спросить. Дело было направлено в Следственный комитет, который пришел с обысками, потом провел глубинную проверку, проверил все бумаги, типографии и сказал, что здесь ничего нет. Причем мы напечатали одну партию брошюр, а потом к нам обратились за повторным тиражом, чтобы брошюры помещались на стенд. Потом, когда я посмотрела на письмо Рудого в первый раз, на обыске, — я поняла, что обвинение серьезное и, если я хочу ответить, надо делать это с расстояния дальнобойной артиллерии. Я уехала из страны 8 июня и, как выяснилось, правильно сделала, потому что совсем недавно я обнаружила, что я — невыездная, при том что у меня нет собственности и долгов. Довольно случайно обнаружилось, что судебные приставы открыли на меня дело, когда Рудый написал на меня заявление, а невыездная я стала с момента первого обыска.

«Мы хотим уничтожить ГУЛАГ»

А за что эта организация вас ненавидит? Ведь вы помогаете им стать лучше.

Нет, на самом деле мы им не помогаем, мы их уничтожаем. То, что существует сейчас и называется ФСИН, — это позапрошлый век. Сама концепция ГУЛАГа придумана англичанами. В англо-бурскую войну они придумали концлагеря. В России концлагеря появились во времена чешского корпуса. Потом это перестало быть актуальным по всему миру, но в Германии и у нас осталось.

Коми АССР. Заключенные Ухтинской экспедиции Управления северных лагерей особого назначения ОГПУ на транспортировке грузов вверх по реке Ижме. Фото: ТАСС

Построили ГУЛАГ, и последняя его реформа была проведена Лаврентием Павловичем Берией в 1953 году: ГУЛАГ был переведен из НКВД в Минюст. Это все. Затем менялись только аббревиатуры, смягчались нравы: был введен мораторий на смертную казнь, снизилось количество политзаключенных, сменились индустриально-промышленные предпочтения, т. е. перестали тратить деньги на бессмысленное строительство дорог за полярным кругом. Но все остальное осталось. Сейчас не убивают в заключении по решению суда и женщины не горбатятся на строительстве железных дорог, а все остальное осталось. Но ГУЛАГ изжил свой срок. На его месте нужно строить нормальную пенитенциарную систему.

Как в Норвегии или Швеции?

Это совсем другое. В Норвегии, Швеции и Дании отличная пенитенциарная и судебная системы, тут проблема в другом. Они богатые, левые, а значит — добренькие. Мы такими будем не скоро, если будем когда-нибудь. У нас 90% населения не живет в таких условиях, в каких живут в тюрьмах жители Скандинавии. У них богатые, хорошие, добрые тюрьмы, хотя и с очень долгим сроком. Но у них самый низкий уровень рецидивов и преступности в мире. Люди не хотят возвращаться в тюрьмы, потому что на свободе их ждет социальное пособие, возможности трудоустройства и обучения. А в той же самой Америке, где очень жесткие тюрьмы и сроки, уровень преступности выше, чем у нас. Есть очевидные вещи: во-первых, жесткая система человека не исправляет, во-вторых, люди, которые вышли на свободу условно-досрочно, гораздо менее склонны совершать повторные преступления. В XX веке менялась концепция преступления и наказания, и стало понятным, что жестокость не порождает страх. Тут Маша хочет добавить…

Мария Эйсмонт: Процедура примирения играет важную роль. Нам рассказывали, что когда проводятся процедуры примирения и собираются группы преступников по преступлениям, а потом в эти группы приходят жертвы преступлений, — становятся видимыми гигантские результаты. Это где-то работает лучше, где-то хуже, но это модная тенденция.

Ольга Романова: Это, правда, очень важно. За границей мы видим какие-то приемы, которые можно попробовать внедрить у нас. Русский человек выходит из тюрьмы в абсолютно пустое пространство. Он не ресоциализирован, у него нет денег, жилья, у него нет и не будет работы. Но если ты голоден и если у тебя нет шубки-шапки, то ты идешь грабить мою дачу. А если ты не можешь ограбить мою дачу, то ты идешь на улицу, достаешь ножичек и снимаешь шубку-шапку с меня, или с моих детей, или с моей мамы.

Повышенный уровень преступности — это не некие люди, которых огорчили некие бывшие зэки. Это конкретно мы и наши близкие. Вот что такое плохая работа исполнительной системы. Она называется исполнительной системой, а не исправительной. ФСИН — это официальная служба исполнения наказаний.

Во время учебно-методических сборов начальников караулов учреждений ГУФСИН России по Свердловской области на территории ИК-47. Фото: Александр Некрасов/ТАСС

Все от бедности: считается, что такие люди — отбросы и с ними не нужно вести работу. Приятно, конечно, работать в тюрьмах со случайными людьми, которые не вернутся туда больше никогда. Но все остальное — это брак в работе семьи и школы, с которым дальше нужно работать ФСИНу. А ФСИН — это маргиналы. То есть маргиналы с одной стороны пытаются контактировать с маргиналами с другой стороны.

Откуда пошла «Русь сидящая»

В чем была изначальная цель «Руси сидящей» и изменилась ли она как-то за время работы?

Мы создавались довольно случайно. Все началось, когда я первый раз попала в «Бутырку» и увидела, что там везде стоят очереди, повсюду несчастные люди. Когда я пришла на следующий день, я обнаружила, что в очередях стоят всё те же люди. Ты приходишь к 7 утра, занимаешь очередь и уходишь, когда заведение закрывается. Ты не можешь ни работать, ни заниматься детьми и родителями. И, проведя некоторое время в очереди с женщинами, я поняла, что мы не тем занимаемся. Давайте сделаем так, чтобы одна, например, Маша — стояла бы за всех в очередях, Света будет сидеть со своими детьми и с детьми других женщин, ты поедешь в суд, а ты пойдешь на зону и узнаешь, что нужно брать. А в шесть вечера мы встречаемся в «Шоколаднице» возле «Бутырки» и рассказываем друг другу, что получилось. Так это и создавалось.

Фигурант «Болотного дела» Степан Зимин, координатор «Руси сидящей» Сергей Шаров-Делоне и глава правозащитной организации «Русь сидящая», основатель и директор Благотворительного фонда помощи осужденным и их семьям Ольга Романова (слева направо) у офиса организации «Русь сидящая», где правоохранительные органы проводят обыск. Фото: Андрей Махонин/ТАСС

А потом к нам стали возвращаться мужчины: помогать нам, работать вместе. Потом мы поняли, что пора это как-то оформлять и зарегистрировали благотворительный фонд. Сначала оказывали только юридическую помощь, затем, спустя долгие муки, поняли, как работает материальная помощь: как передавать в тюрьму памперсы, прокладки, зубную пасту, одежду на выход. Поняли, что надо делать тюремный справочник, и Маша Эйсмонт, сидящая сейчас напротив, сделала это восхитительно на пару с Даниилом Константиновым, знаменитым политзаключенным. Проект называется «Тюремный консультант» [vturme.info — информационный проект, рассказывающий о писаных и неписаных правилах жизни за решеткой. — Прим. «ТД»]. Есть чем гордиться.

Опять же, по мысли Маши сделали Школу общественного защитника, которая уже больше двух лет отлично работает по стране. Создали социологические опросы, написали концепцию пенитенциарной системы в центрах стратегических разработок, два года занимались и продолжаем заниматься финансовой грамотностью. Направлений очень много. Хотим открыть еще два отделения — в Питере и в Ярославле. В этом году мы открыли в Новосибирске. Через год планируем в Екатеринбурге и, надеюсь, в Хабаровске.

Сколько людей задействовано в «Руси сидящей»?

18 человек работают каждый день на официальном трудоустройстве и 400 — волонтеров.

А вы оплачиваете зарплаты через фонд?

В основном — да. На зарплаты уходит меньше 30%. Фандрайзинг обеспечивает 90%. У нас есть 10 человек крупных жертвователей, которые серьезно нам помогают. И все это люди, которые образуются как-то сами по себе. Ни один человек не пришел через связи в бизнесе. Один западный адвокат, мировая звезда первой величины, недавно ушедший в отставку, тоже пришел к нам и выразил готовность помочь. Узнал о нас, потому что у него русская жена.

«Здесь особый вид разгильдяйства»

Давайте вернемся во Францию. Зачем французский ФСИН вас позвал?

Франция, заключенные во дворе тюрьмы. Фото: Jean-Philippe Ksiazek/AFP/East News

Мне кажется, они просто хотели похвастаться. То, что у них есть хорошего, произвело очень большое впечатление. То, что у них есть плохого, — не произвело. Что плохого: человек с пожизненным уже через два года может просить УДО. А мы категорически против. Вы же не хотите, чтобы битцевский маньяк вернулся к нам в общество? Например, одна женщина, убийца, которую мы тут встретили, получила пожизненное, а теперь, после 17 лет, она выходит в отпуск на неделю. Это очень странно выглядит для нас, что пожизненные могут вот так сходить в отпуск

Почему во Франции это делают? Дорого содержать людей пожизненно или это особый вид гуманизма, и они считают, что все люди исправляются?

Особый вид разгильдяйства. Здесь есть свободный доступ общества в тюрьмы: разных ассоциаций, НКО, общественного гражданского контроля и т. д. У них 60% осужденных людей не сидят в тюрьме, а проходят пробацию, т. е. ресоциализацию, получают помощь с работой, жильем, получают психологическую поддержку. Но это все не работает. Уровень преступности не понижается.

Сейчас я думаю, что это происходит, потому что тюремное дело надо любить, надо быть вовлеченным в этот процесс. Например, мы с Машей любим это дело, скандинавские тюремщики — любят. Сам процесс наблюдения, исправления — очень правильный. Это то, чему можно жизнь посвятить. В Дании я встречала профессоров в красных штанах, которые бросали университет и шли работать в тюрьму. В одной строгой мужской тюрьме я встретила бабушку в вязаной кофте. Оказалось, что она — директор тюрьмы и выходец из известной и уважаемой датской династии, члены которой много лет, если не столетий, входят в парламент Дании. А она всегда хотела работать в тюрьме. Закончила юридический факультет, работала простым инспектором, инспектором по режиму и дослужилась до должности начальницы тюрьмы, потому что ей нравится сам процесс исправления человечества. И там уровень рецидивов близок к 10%. То есть никакой. Это чемпион.

«Этот вопрос мучил Жан-Жака Руссо, а теперь мучит меня»

Ведь это как с детьми: чем больше вкладываешь личного чувства, тем лучше результат.

Конечно, я думаю, дело в этом. Мне кажется, во Франции этим занимаются чиновники. То есть сама по себе система хороша, но я не знаю, как в инструкции прописать, что надо в это вкладывать что-то ещё, кроме времени. Поэтому мне очень интересна Германия, где я много-много раз была в тюрьмах. В понедельник я привожу туда всю «Русь сидящую» в полном составе. Мы должны посмотреть и обсудить, почему у них это работает по инструкции.

Наверное, потому что это народ такой.

Ольга Романова. Фото: Зураб Джавахадзе/ТАСС

Нет, это был совсем другой народ, потому что Россия и Германия сто лет шли — голова к голове — по концлагерям и ГУЛАГу. Тюрьма Штази, где мы будем начинать в понедельник нашу программу, скопирована с нашей «Матроски» один в один. Программа называется «Обед с заключенными». Я привожу в Германию наших бывших заключенных, программа начинается в тюрьме Штази, которая сейчас является музеем, — нас там встречают бывшие заключенные этой тюрьмы. Я это все уже видела, но мне интересно мнение наших: почему их пенитенциарная система работает без эмоциональной составляющей? Чего я не обнаружила в эмоциональной Франции. Это очень интересное и сложное дело. Я, конечно, постараюсь до конца жизни извлечь золото из свинца и найти ответ на этот вопрос, мучивший даже Жан-Жака Руссо. Попробую.

Допустим, вы наберетесь опыта и поймете, как это сделать лучше. Но ведь в России у нас другие люди и их не заменишь. Взять того же Коршунова, например.

Его уже заменили. Он в Лефортово.

Поразительно, что те люди, которые должны исправлять заключенных, сами являются отпетыми бандитами.

Когда ты заходишь в русскую тюрьму, ты только по форме можешь отличить, кто есть кто, — такая маргинализация. Я буду думать про то, как поменять брак в работе общества: как исправить работников ФСИН и как исправить людей, которые совершили преступление. Можно ли это сделать и как? Этот вопрос мучил человечество многие поколения, а теперь мучит меня.

Источник: Такие дела

Комментарии

Чтобы оставлять комментарии необходимо войти на сайт или зарегистрироваться

Страхование заключённых


Страхование от несчастных случаев


Страхование от заболевания туберкулезом

Опрос

Мнение

Можно ли бить людей (заключённых)?

Петер Оборн

Петер Оборн

Главный политический комментатор газеты "Тhe Daily Telegraph"

Избиение любого задержанного или осужденного абсолютно неприемлемо и является грубым нарушением их человеческих прав.
Подать обращение

Проверить статус обращения

  • Подано 3424 обращения
  • Обработано 1053 обращения
  • В РФ работают 724 члена ОНК
  • 79 ОНК работают в РФ